吳強(qiáng)：感存算一體就是把傳感器、內(nèi)存更好地結(jié)合，以便更好地計(jì)算。這是一個(gè)比較新的概念，最近幾年學(xué)術(shù)界研究比較多。目前感存算不管是算力還是存儲(chǔ)量相對(duì)都比較小，數(shù)據(jù)處理方式和功能相對(duì)來(lái)說(shuō)比較有限，比較適合 AR、IoT 等場(chǎng)景，還不太適合大算力場(chǎng)景，暫時(shí)我們不會(huì)往這個(gè)方向走，但會(huì)密切關(guān)注。

02、國(guó)產(chǎn)化替代的需求

催生了芯片創(chuàng)業(yè)

張鵬：決定在 2020 年創(chuàng)業(yè)的考慮是什么？是有什么新的技術(shù)突破嗎？

吳強(qiáng)：第一點(diǎn)是技術(shù)上的突破，傳統(tǒng)的存算一體是基于一些傳統(tǒng)的存儲(chǔ)介質(zhì)，比如 Nor Flash，Nor Flash 本身只適合做小算力的場(chǎng)景如語(yǔ)音等。2017-2018 年開(kāi)始，存算一體技術(shù)開(kāi)始突破做大算力，基于 SRAM 去做，SRAM 和其他一些存儲(chǔ)介質(zhì)更適合大算力。首先以臺(tái)積電張孟凡老師為代表的學(xué)術(shù)界，把整個(gè)電路設(shè)計(jì)做了一些突破，讓做大算力的存算一體變得有可能。

第二點(diǎn)是需求方面剛好發(fā)展到一個(gè)階段，不管是智能駕駛，還是云端，對(duì)算力要求越來(lái)越大，行業(yè)內(nèi)也遇到了一些瓶頸和痛點(diǎn)。我之前的工作做過(guò) CPU、GPU，后來(lái)也做 AI 芯片，發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候算力上不去，不是計(jì)算部分不行，而是帶寬變成了一個(gè)瓶頸，很多時(shí)候處于計(jì)算等待數(shù)據(jù)傳輸?shù)臓顟B(tài)。想提高算力就要優(yōu)化帶寬，這是一個(gè)痛點(diǎn)，我們也一直在思考怎么解決數(shù)據(jù)帶寬這個(gè)瓶頸問(wèn)題。

在創(chuàng)業(yè)初期，創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)大概有兩撥人，一撥人是存算一體的大牛，一直在做存算一體，尤其是大數(shù)量存算一體技術(shù)。另一撥人像我一樣是一直做大芯片的，CPU、GPU、AI 芯片等。我們?cè)谝黄痤^腦風(fēng)暴之后，覺(jué)得存算一體已經(jīng)到了一個(gè)節(jié)點(diǎn)，可以商業(yè)落地，發(fā)展到足夠成熟的地步，可以解決一些現(xiàn)實(shí)的痛點(diǎn)。另一方面，需求方對(duì)傳統(tǒng)芯片設(shè)計(jì)有越來(lái)越高的要求，很多痛點(diǎn)沒(méi)法解決，用存算一體也許可以解決這些問(wèn)題。后摩智能在 2020 年創(chuàng)立的時(shí)候，是國(guó)內(nèi)第一個(gè)用存算一體做大算力的企業(yè)，也是唯一的一家。現(xiàn)在存算一體越來(lái)越火，我們也很高興看到更多公司一起加入這個(gè)賽道。

張鵬：創(chuàng)業(yè)做一家芯片公司，當(dāng)時(shí)是怎么評(píng)估可行性的？

吳強(qiáng)：之前在硅谷生活了很多年，見(jiàn)證了國(guó)際芯片巨頭的發(fā)展。首先做芯片是很難的一件事，國(guó)內(nèi)的芯片創(chuàng)業(yè)公司特別多，為什么國(guó)外沒(méi)有那么多芯片創(chuàng)業(yè)公司？首先芯片的創(chuàng)業(yè)需要很多高級(jí)人才，人才密集以及資本密集，落地時(shí)間相對(duì)來(lái)說(shuō)比較長(zhǎng)。在國(guó)外純商業(yè)的環(huán)境下，很難做商業(yè)創(chuàng)業(yè)。這也是為什么美國(guó)從 2010 年以后，真正的芯片創(chuàng)業(yè)公司沒(méi)有幾個(gè)，當(dāng)然有一些大牛，像吉姆·凱勒 (Jim Keller，Apple A4、A5 處理器和 AMD Zen 系列處理器的主設(shè)計(jì)師)，但是大家都還沒(méi)有跑出來(lái)。

中國(guó)有個(gè)天生的優(yōu)勢(shì)，我們有國(guó)產(chǎn)替代的訴求，國(guó)家重視，給了芯片創(chuàng)業(yè)的企業(yè)足夠的成長(zhǎng)空間，這是非常重要的。在芯片成長(zhǎng)早期，這個(gè)條件是國(guó)內(nèi)獨(dú)有的，我在美國(guó)是不敢做芯片創(chuàng)業(yè)的。但是在國(guó)內(nèi)特別是 2020 年左右有這樣的契機(jī)，雖然并不能保證一定成功，畢竟只是給你一個(gè)機(jī)會(huì)，最終還是要做出回歸商業(yè)本質(zhì)的產(chǎn)品。

所以還是要產(chǎn)品的差異化方面做得更好，怎樣做出一個(gè)東西，即使拿去跟英偉達(dá)相比，仍然具備一定的差異化，在局部有一定的優(yōu)勢(shì)，而不單單是國(guó)產(chǎn)替代。

張鵬：芯片公司對(duì)人才的要求很高，你們公司現(xiàn)在的技術(shù)人員構(gòu)成是什么樣的？

吳強(qiáng)：我們和其他芯片公司又不太一樣，畢竟我們用的是創(chuàng)新的構(gòu)架，首先需要的是一些有學(xué)術(shù)背景的人才，做過(guò)存算一體研究的，要對(duì)存算一體的電路構(gòu)架包括工藝層面都比較熟悉。這可能是其他芯片公司不需要的。

其次，我們做的是大芯片處理器，而且還是應(yīng)用于 AI 的處理器，存算只是其中一個(gè)環(huán)節(jié)，首先還要考慮的是如何設(shè)計(jì)一款復(fù)雜的芯片，要對(duì) AI 的算法有充分的理解，這樣的人才能做出符合 AI 應(yīng)用場(chǎng)景的 AI 芯片。

最后還需要芯片之外的軟件設(shè)計(jì)人員，之前有文章分析說(shuō)國(guó)內(nèi)的芯片公司其實(shí)硬件差距并不大，關(guān)鍵還是軟件系統(tǒng)如編譯器等的差距比較大。硅谷尤其是英特爾有很多編譯器相關(guān)人才，但是國(guó)內(nèi)很缺。好的芯片需要配合上好的編譯器，好的系統(tǒng)軟件和工具鏈，才能讓客戶覺(jué)得芯片性能好。很多創(chuàng)業(yè)公司最后無(wú)法落地，就是因?yàn)榫幾g器人才比較缺乏。

張鵬：在理想狀態(tài)下，存算一體架構(gòu)在成本、功耗方面會(huì)帶來(lái)什么級(jí)別的優(yōu)勢(shì)？

吳強(qiáng)：英偉達(dá)能做 2000T 是因?yàn)橛泻軓?qiáng)的工程積累，工程能力很強(qiáng)，用最新的工藝，用最好的 HBM，我相信他是能做出來(lái)的。但如果是一個(gè)創(chuàng)業(yè)公司，工程能力包括資源不如巨頭，想做這樣的東西，通過(guò)架構(gòu)的創(chuàng)新，比如存算一體，是可以用更低的成本去做的。成本上我們希望能做到英偉達(dá)一半的成本，但功耗上我覺(jué)得存算一體理論上可以做一個(gè)數(shù)量級(jí)的提升，能效比希望至少是 2-5 倍的提升。

張鵬：以前存算一體基本是往可穿戴上做小算力低功耗，后摩智能直接做大算力，難度是不是很大？

吳強(qiáng)：難度是更大的，首先有兩層難度，第一，存算一體首先要解決很多問(wèn)題，比如數(shù)據(jù)精度問(wèn)題，大算力的話，精度要支持 INT8。另外需要解決電路層面的容量問(wèn)題，因?yàn)槟Ｐ鸵螅趺礃影丫茸龊米龈撸@是電路設(shè)計(jì)的問(wèn)題。

另一個(gè)大的難度是大芯片本身除了存算之外也很復(fù)雜，一個(gè) AI 處理器如果能處理幾百 T 的算力，那么相應(yīng)的其他東西也不要大，比如 CPU 怎么設(shè)計(jì)，除了存算之外，對(duì) vector 的支持和其他的支持，編程的內(nèi)存怎么做，這些都是大芯片的要求，包括怎么配合編譯器、配合算法、量化怎么做。這些跟存算沒(méi)關(guān)系，是大芯片本身的復(fù)雜度。對(duì)人才的要求也高，畢竟中國(guó)做大芯片是近幾年開(kāi)始，這部分的人才也是國(guó)內(nèi)比較缺的。

張鵬：為什么不做云端的算力提升，而是直接做邊緣計(jì)算？

吳強(qiáng)：云端相對(duì)來(lái)說(shuō)應(yīng)用場(chǎng)景比較廣，如果做訓(xùn)練芯片，英偉達(dá)的軟件生態(tài)壁壘特別厚，這是個(gè)挑戰(zhàn)，很多國(guó)內(nèi)創(chuàng)業(yè)同行都要面臨這個(gè)挑戰(zhàn)。另外云端數(shù)據(jù)中心有很多應(yīng)用場(chǎng)景，相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)軟件的挑戰(zhàn)會(huì)更大。云端對(duì)功耗不是那么敏感，畢竟在數(shù)據(jù)中心你也可以用空調(diào)等降溫設(shè)備，低功耗當(dāng)然是個(gè)優(yōu)勢(shì)，但不像邊緣端是絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)。

03、芯片公司的競(jìng)爭(zhēng)壁壘

是軟件生態(tài)

張鵬：如何理解你們宣傳的軟硬解耦？

吳強(qiáng)：這是我們?cè)O(shè)計(jì)芯片的一個(gè)理念，我們希望定位為芯片公司，把芯片做得有差異化、有優(yōu)勢(shì)。做自己的工具鏈、編譯器，把這些做好，能夠支持更多客戶，客戶可以有自己不同的算法，各種算法我們都盡可能支持，這就是軟硬解耦，應(yīng)用層和芯片層盡可能解耦，重點(diǎn)把芯片和編輯器打造得更好。

所以對(duì)芯片的通用性要求比較高，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。怎么支持各種各樣不同的算法、不同的用戶？我們從創(chuàng)業(yè)第一天就希望不單是提供算力，還能提供更底層的接口，讓客戶可以自己定義算子，這樣可以在算法上具有更大的空間和自由度。各種各樣的客戶都可以在上面使用我們的芯片，我們的芯片將來(lái)的應(yīng)用場(chǎng)景會(huì)更廣闊。這是我們一直堅(jiān)持的技術(shù)方向。

張鵬：軟硬解耦在商業(yè)模式上會(huì)是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)嗎？

吳強(qiáng)：我們?cè)谥袊?guó)做芯片除了國(guó)產(chǎn)化之外，還提供貼身服務(wù)，但貼身服務(wù)需要有個(gè)度。前面的客戶我們可以用新的東西，幫助客戶一起把整套方案做出來(lái)，但是后面的客戶我們希望變成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的東西，可以用我們很好用的工具鏈，讓客戶自己去做，這樣的芯片公司才能做大，不用每個(gè)客戶都投入一堆人人力，這是我們的目標(biāo)，這樣做的話必須是軟硬解耦，我們一直在朝這個(gè)方向努力。

希望慢慢地將整個(gè)供應(yīng)鏈變得很標(biāo)準(zhǔn)化，用最小的支持，能支持更多客戶，客戶才會(huì)越來(lái)越多，我們也可以不停打磨我們的工具鏈，這是我們一直以來(lái)的奮斗目標(biāo)。

張鵬：還有哪些其它場(chǎng)景是存算一體未來(lái)有機(jī)會(huì)發(fā)揮優(yōu)勢(shì)的？

吳強(qiáng)：存算一體的特點(diǎn)是可以把算力用更低的成本方式做大，另外能效比很高，功耗更低。很多場(chǎng)景如果對(duì)智能化要求比較高，對(duì)算力要求也比較大，同時(shí)對(duì)功耗比較敏感，比如電池驅(qū)動(dòng)，邊緣端很多都是電池驅(qū)動(dòng)的，這些都是可能的應(yīng)用場(chǎng)景，說(shuō)白了是市場(chǎng)需求和產(chǎn)品特性相匹配。

比如無(wú)人機(jī)需要做一些避障、智能飛行、自動(dòng)返航等，和其他更高級(jí)別的智能化，我們又希望無(wú)人機(jī)小巧，大疆的很多無(wú)人機(jī)在 500g 以內(nèi)，最小的有 250g，電池不大，又要保證續(xù)航，算力要求又很大，對(duì)功耗也敏感，這就是個(gè)天生的矛盾。我們有沒(méi)有可能做出一個(gè)能效比極致高的大算力芯片，讓即使很小的無(wú)人機(jī)也可以很智能？哪怕是大無(wú)人機(jī)，像美團(tuán)的貨運(yùn)無(wú)人機(jī)，功耗低可以讓電池部分承擔(dān)更多貨物，而不是用來(lái)做計(jì)算，這些是可能的應(yīng)用場(chǎng)景。

包括現(xiàn)在酒店和家庭使用的機(jī)器人，大家對(duì)于這類服務(wù)機(jī)器人的智能化需求會(huì)越來(lái)越多，它們本身也是電池驅(qū)動(dòng)，想提高算力也需要考慮存算一體。甚至還有 VR 設(shè)備，作為邊緣設(shè)備，由電池驅(qū)動(dòng)，需要做環(huán)境感知，也需要算力的支持，這也是一個(gè)可能的應(yīng)用場(chǎng)景。

張鵬：你們的差異化的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)是什么？

吳強(qiáng)：大芯片領(lǐng)域競(jìng)爭(zhēng)很激烈，首先是英偉達(dá)、高通這樣的國(guó)際巨頭，還有一些國(guó)內(nèi)的創(chuàng)業(yè)公司走在我們前面。我們要想生存下來(lái)，經(jīng)營(yíng)策略還是不太一樣。對(duì)于巨頭來(lái)說(shuō)，多少有點(diǎn)農(nóng)村包圍城市的一些想法。

第一，首先是要選擇一個(gè)合適的環(huán)節(jié)，不要碰巨頭最強(qiáng)的部分，這里就包括了產(chǎn)品定位，比如賽道，選云端、選邊緣端、選乘用車、無(wú)人車、無(wú)人機(jī)、機(jī)器人、安防等，每個(gè)人都會(huì)選擇自己比較舒適的賽道。同時(shí)又有很多細(xì)化的領(lǐng)域，怎么去選擇？巨頭相對(duì)薄弱的環(huán)節(jié)去打，這點(diǎn)很重要，最好選擇相對(duì)來(lái)說(shuō)巨頭不太重視的領(lǐng)域，比如說(shuō)無(wú)人車，我們先切入進(jìn)去，逐漸形成農(nóng)村包圍城市的概況。

其次是差異化，英偉達(dá)在推 2000T 算力的芯片，我們并沒(méi)有必要去比拼算力，而是去尋找一些英偉達(dá)還沒(méi)有解決的或者暫時(shí)解決不了的客戶的痛點(diǎn)。比如很多車企希望在中端車上也上大算力芯片，同時(shí)對(duì)功耗和散熱又比較敏感，這種需求就是英偉達(dá)暫時(shí)沒(méi)有滿足，而我們可以提供的服務(wù)。找到差異化，局部做到極致，這也是當(dāng)年很多互聯(lián)網(wǎng)巨頭能夠崛起的原因。

張鵬：如果英偉達(dá)這樣的巨頭未來(lái)也要做存算一體，你們會(huì)怎么應(yīng)對(duì)？

吳強(qiáng)：創(chuàng)業(yè)之初很多人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，首先存算一體目前還是比較新的，尤其是大算力相關(guān)，基于 SRAM，對(duì)我們來(lái)說(shuō)有技術(shù)積累，給了我們一個(gè)先發(fā)優(yōu)勢(shì)。對(duì)于英偉達(dá)來(lái)說(shuō)，進(jìn)入一個(gè)新的領(lǐng)域，會(huì)有自身的一些壁壘。因?yàn)樗八械姆e累都是在傳統(tǒng)方式上去做，很多架構(gòu)上的積累是基于 GPU 的，架構(gòu)上的積累和軟件上的積累都是在另一個(gè)方向。如果轉(zhuǎn)到存算一體，需要拋棄很多舊的東西，才能進(jìn)入一個(gè)新的領(lǐng)域。后摩沒(méi)有這樣的包袱，因?yàn)槲覀兪菑牧汩_(kāi)始，本來(lái)就一無(wú)所有。

英偉達(dá)進(jìn)入這個(gè)賽道還會(huì)有一段時(shí)間，除非他發(fā)現(xiàn)存算一體已經(jīng)可以大規(guī)模商業(yè)化或者認(rèn)為對(duì)它造成了威脅，這給創(chuàng)業(yè)公司帶來(lái)一段時(shí)間上的先發(fā)優(yōu)勢(shì)。

如果有一天英偉達(dá)真的要進(jìn)來(lái)，怎么辦？基于 SRAM 的儲(chǔ)存是不是壁壘？基于 RRAM 的儲(chǔ)存是不是壁壘？我的觀點(diǎn)一直是任何技術(shù)本身都不是壁壘，只能給你一定的先發(fā)優(yōu)勢(shì)。我們?cè)谶@方面有最長(zhǎng)的技術(shù)積累，是國(guó)內(nèi)第一個(gè)做這些的，我們希望盡快把技術(shù)優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品優(yōu)勢(shì)，能拿出一個(gè)好的產(chǎn)品，不能是改良款，而是性能上一定要比別人好很多倍，最好是 2-5 倍，別人才愿意嘗試這個(gè)芯片。

我們希望能有更好的芯片，解決一個(gè)確實(shí)的痛點(diǎn)，讓別人愿意嘗試，逐漸用自己的軟件生態(tài)作為護(hù)城河。真正的護(hù)城河不是技術(shù)本身，而是軟件生態(tài)。我的軟件生態(tài)、工具鏈、合作伙伴，這才是真正的護(hù)城河，真正的壁壘。有一天像英偉達(dá)這樣的巨頭進(jìn)來(lái)，可以有一定的壁壘去阻擋巨頭。

編輯：黃飛

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